exkristen.se - diskussionsforum

[SolidRock]

Tänkte se om det finns några som vill samtala olm följande resonemang.

<> : Det är mjligt att

|_| : Det är nödvändigt att

--> : Impliserar att

g : (om) Gud finns

]g : icke-g

Premiss 1: g --> |_|g
Premiss 2: ]g --> |_| ]g

Vi negerar premiss 2(då byter implikationen håll) :

] |_| ] g --> ]]g = g --> |_| g

|_| ] g = ] <> g

]]<> g = <> g --> |_| g

Alltså om det är möjligt att Gud finns så är det också nödvändigt att han gör det.
Kan man alltså hitta ett motsägelesfritt Gudsbegrepp så har man alltså bevisat Guds existens. Vilket är exakt vad Gödel lyckats göra, eftersom Gud är den som innehåller alla posetiva egenskaper, d.v.s. det finns ingen negation i Gudsbegreppet.
Så detta verkar vara ett vattentätt argument för Guds existens förutsatt att man köpper de premisser jag ställt upp. Men det gör väll knappas ni?
_________________
"Hjärtat är oroligt till det finner vila hos dig min Gud" -- Augustinus

[l_johan_k]

[SolidRock]

[l_johan_k]

SolidRock, du försöker bevisa Guds existens på samma sätt som Euler gjorde i Ryssland:

"Under sin korta vistelse vid Katarina den storas hov stötte han [Leonhard Euler] ihop med den den stora franska filosofen Denis Diderot. Denne var en hängiven gudsförnekare och försökte hela tiden att omvända ryssarna till ateismen. Katarina var rasande över detta och bad Euler om hjälp med att sätta stopp för den gudlöse fransmannens ansträngningar. Euler funderade ett tag över saken och hävdade sedan att han hade ett algebraiskt bevis för Guds existens. Katarina den stora inbjöd Euler och Diderot till slottet och sammankallade hovet för att lyssna till den teologiska debatten. Euler ställde sig framför åhörarskaran och tillkännagav: 'Min herre, (a + b^n)/n = x, alltså finns Gud; var god svara!' För en man som Diderot med så ynkliga insikter i algebra var det omöjligt att argumentera mot Europas mest framstående matematiker. Tillintetgjord lämnade han S:t Petersburg och återvände till Paris."

Det lyckades inte för Euler eller Gödel. Du lyckas inte heller.

Referens: S. Singh, Fermats Gåta, Norstedt (1998)

EDIT: Kommentarer på VoF.
EDIT: Språk
_________________
http://www.ateism.nu/
http://www.evolutionsteori.se/

[piotrr]

[nypon]

[l_johan_k]

Varför man inte behöver bry sig om logiskt svammel om Guds existens.

(1) Gud är allvetande.
(2) Gud är allsmäktig.

(1) -> Gud vet att det finns ateister.
(2) -> Gud kan uppenbara sig för ateisterna på ett sådant sätt att det inte råder något rimligt tvivel om hans existens.
_________________
http://www.ateism.nu/
http://www.evolutionsteori.se/

[gnutten]

[SolidRock]

[gnutten]

*känner mig som Diderot som l_johan_k berättade om ovan*

[l_johan_k]

[Oscar]

Varför försöker ni bevisa guds existens? Vad skulle det åstadkomma?

[Joakim]

Nu är jag en sån där som lägger sig i en redan lång och invecklad debatt säkert, men då får ni säga ifrån. Gudsbevis är kul som fenomen, men det finns stor förvirring mellan vad som är evidens (vilket är ett mycket mer sympatiskt ord än bevis), teori och hypotes.

Det finns klara resonemang (inte bevis) för att det är möjligt att det finns en gud. Detta på ungefär samma grunder som det är möjligt att många saker finns. Saker som är logiskt omöjliga, exempelvis runda fyrkanter kan inte finnas, givet rimlig betydelse av "rund" och "fyrkant".

Det finns också rimliga resonemang som inkluderar Guds existens. Med det menar jag att det varken för till eller från om det finns en gud.

Sen finns det krångliga resonemang som inkluderar Guds existens, som att Gud har designat apor och människor så att de tillsammans saknar möjligheten att producera c-vitamin på egen hand, men att det är designat så för att Gud inte vill att vetenskapen ska peka på att det finns en Gud, men att Gud ska bevisas genom tro allena. Sådana förklaringar går bort enligt Ockhams rakkniv. Om de inte tillför något förklaringsvärde och är krångligare än konkurerande teori är det ingen bra teori.

Sen finns det en massa argument för en Gud som vi plötsligt vet någonting om, typ den kristna Guden och att vi kan få kunskap om Guden genom en bok. Denna typ av resonemang funkar inte för fem öre. Men resonemanget som man som oftast hör, är argument för att de kan finnas någonting "där ute" som vi kallar gud, och sedan hoppa till att denna "gud " är sådant som Bibeln (ibland och ibland inte) beskriver honom.

[Knupy Baum]

Vad säger du själv om följande resonemang.

<> : Det är mjligt att

|_| : Det är nödvändigt att

--> : Impliserar att

g : gula läppstift

]g : icke - gula läppstift

Premiss 1: g --> |_|g
Premiss 2: ]g --> |_| ]g

Vi negerar premiss 2:

] |_| ] g --> ]]g = g --> |_| g

|_| ] g = ] <> g

]]<> g = <> g --> |_| g

Alltså om det är möjligt att gula läppstift finns så är det också nödvändigt att de finns.
Nu vet jag inte med er, men jag ser själv inte något som omöjliggör existensen av gula läppstift. Jag är dock skeptisk till om denna logiska sats har förbisett något, för det verkar inte rimligt att jag bevisat att sådana läppstift finns.
_________________
Min blogg
Min musiksmak

[Pentagram]

Jag har ingen formell filosofisk ELLER logisk utbildning så om någon kunde hjälpa mig förstå det här s k gudsbeviset vore jag tacksam...

Premiss 1 skall alltså översättas med "Om Gud finns så är det nödvändigt att Gud finns" om jag tolkar tecknen rätt. "Nödvändigt" tycks, från övriga poster, implicera att vad som än är "nödvändigt" måste existera i alla tänkbara världar. Taj Mahal finns uppenbarligen, men jag har inte hört någon göra gällande att det är nödvändigt att Taj Mahal existerar i alla tänkbara världar så Gud tycks ha fått någon slags särställning i den här premissen. Jag tar mig friheten att utgå från att denna särställning motiveras av att "Gud" här representerar den som skapat universum och är nödvändig för dess existens, snarare än "varelsen som beskrivs i Bibeln" och översätter således premiss 1 till att betyda "Om det existerar någon vars definition är att hon är nödvändig så är det nödvändigt att denna existerar."
Är detta en korrekt översättning?

För mig, som lekman, förefaller det hela som en ganska trivival premiss där Guds existens är nödvändig endast för att man definierat den som sådan. Det rimliga vore att omformulera premiss 1 såsom "Om Gud är nödvändig, så existerar Gud", snarare än att ställa upp en premiss som kräver en definition av Gud som innefattar det som impliceras.

Jaja, vidare till premiss 2. Denna skall, såvitt jag kan uttyda tecknen, läsas såsom "Om Gud inte existerar så är det nödvändigt att Gud inte existerar." Tja, om Gud är definierat som nödvändig för all annan existens, och vi postulerar att Gud inte existerar, så måste vi dra slutsatsen att vi enadera inte existerar själva heller, eller att vår definition av Gud har vissa brister (och uppenbarligen inte alls är nödvändig).
Misstaget här torde vara att premissen implicerar att Guds icke-existens är nödvändig om hon inte existerar, eftersom Gud är definierad såsom nödvändig. Någonting som inte existerar har inga egenskaper som påverkar oss, dock, så det mer korrekta vore att säga att om Gud inte existerar så är vår definition av Gud felaktig.

Premisserna borde sålunda vara

Premiss 1: Om Gud existerar och är nödvändig så är Gud nödvändigtvis existerande.
Premiss 2: Om Gud inte existerar så är Gud inte nödvändig.

Slutsatsen blir bara att Gud kanske eller kanske inte existerar, och kanske eller kanske inte är nödvändig.

Kan tilläggas att OM jag hade köpt den premiss 2 som säger att "Om Gud inte existerar, så är hennes icke-existens nödvändig" så hade jag också köpt att "Om Gud möjligtvis kan existera, så existerar hon", men eftersom premissen kräver att vi fogar oss för Guds egenskaper även när hon inte existerar så ser jag inte någon grund till att acceptera den som relevant.